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访谈 | 达利欧:我希望留下什么样的遗产

 

文|刘溪
 
导读:以下是CNBC于2019年8月23日发布的《管理亚洲》中对桥水基金创始人瑞达利欧的独家采访记录。这是采访的第二部分。
 
在这半部分,达里欧又提到了他《原则》书里贯穿的创意择优的思维体系,与他共事的人有权质疑任何事情,拥有自我见解的权利, 他从别人的批评和不同见解中成长。而这一体系的根源来自于儒家思想。他也分享了桥水公司极度透明的机制和创意择优的公平环境。在对中国的看法上,达利欧赞扬了中国处理债务的能力,并相信中国对货币政策和财政政策的实行能力,以及充足的调控空间。但同时认识到中国现在经济转型和放缓的挑战,以及外部的冲突环境。他认为在中美谈判中双方缺乏对对方文化的合适理解和外交手段。而新加坡作为一个法制,教育体制良好的社会,是动荡环境中的避风港。
 
克里斯蒂娜.谭:您从1984年起中国刚刚开放就去了中国。您是第一个真正进入中国市场的大型对冲基金。您一直是支持中国的。您说中国是有史以来最伟大的经济奇迹。那么从中国及其改革的步伐之中,用您个人的经验来说,您觉得世界上其他国家有什么可以借鉴的呢?
 
瑞·达利欧(R):确实,我们必须回顾过去,因为过往业绩可以说明一切。从(1984年)那时起,(中国人民的)收入增长了26倍。占世界GDP的份额从2%上升到22%。贫困率方面,当时88%的人口处于贫困之中,现在只有不到1%的贫困人口,而现在的人口是14亿。光是这改革奇迹的规模就让人震惊。我学习了追溯到公元960宋朝的中国的历史,我一直在研究其中的发展过程。我要说的是,他们的生活方式是有儒家根源的,涉及到个人与社会的关系以及社会的运作方式。这是一个完整的思维体系。这体系与了解自己的角色有关:获得良好的教育,了解自己的角色和职责,很好地扮演该角色,组织起来等等。它始于家庭-家庭是单位。如果你知道如何扮演自己在家庭中的角色,成为一个好的家庭成员,并且理解了这一点,那么这一思维可以运用到社会上。一个家庭如何与社区中的其他家庭一起运作,它们如何融合在一起?:创意则有的体系:努力学习并不断提高自己的能力,可以说是孔子在公元前500年发明的,并一直沿用至今。直到1800年左右,中国在整个历史上一直是世界上最强劲的经济体中排名第一或第二的国家。然后,在1800年左右,由于种种原因,它崩溃了,其中的因素太多,需要太久来回答这个问题。
 
因此,在我的认知里中国人是什么,中国文化是什么-这在很大程度上与儒家的渊源以及如何完成事情有关。这是一个自上而下的体系。而美国却更自下而上。美国是一个移民国家,来自所有不同的特定地方和所有不同的方法。这是一种自下而上的系统。所以你会看到这种自下而上与自上而下的系统之间的文化冲突。当然,从中国人的角度来看,中国人希望政府与想要政府合作的企业合作,这种等级制就是这样。同时,你又可以看到的创造力和企业家精神正在发生。因此滋生了风险投资和好的想法。
 
C:那么中国是不是很上进?
 
达利欧:当然,中国希望成为他能成为的一切。因此自然而然地就有了竞争。但是,你如果想想,事情都有两面性。比如中国在人工智能时代拥有的大数据方面的能力,以及可以对大数据自由访问而产生的竞争优势。诸如隐私问题之类的在商业上是有争议的,因此这样的(竞争)有利有弊。这就好像是不同生活方式的碰撞。
 
C:那么,鉴于您对中国的深刻了解,您可以给与中国领导人打交道给特朗普政府或未来的美国政策制定者什么建议吗?
 
达利欧:这么说吧,一个艰难但双方各有所得的谈判是合适的。这种情况下强硬的谈判者会获得尊重。但如果你过分了,使用了威胁,不尊重和伤害,自然会预期得到补偿性地反击。我们担心的是,我认为这是现实,在这个对彼此经济上产生不利影响并损害彼此业务的新世界中,每个人现在都在考虑如何对对方造成最大化的伤害。中国人很聪明。因此,你必须考虑如何以最佳方式实现这种平衡,并强调双赢而不是双输。
 
C:那么,您是说现在双方都缺乏尊重吗?
 
达利欧:不,我不会将其描述为缺乏尊重。我想说的是,可能会有风格上的差异,尊重不是适合的词。也许应该用礼节这个词。(两国)在风格上非常不同,在决定什么是可以公开的信息上也很不同。我不会说太多,我认为(双方)有足够多的尊重,但没有合适的外交技巧,也没有足够的同理心,对双赢的重视程度不够。我认为双方都把对方当成对手。
 
C:作为投资者,您说不投资中国非常有风险。那么您如何看待中国的机会?
 
达利欧:机遇将来自中国存在的两种截然不同的经济体。他们有旧的经济体,也有新的经济体。旧的经济体是国有企业,比如现在价格过高的房地产,这些到现在为止是在中国一直在上行的领域。这些领域负债累累,产能过剩,必须进行重组。这些将是中国最糟糕的部分。但另一方面,它们也可能是非常好的投资领域。我们会看到重组有时候会创造机会,以低廉有吸引力的价格购买资产或投资。
 
然后,当然就是那个新的经济体。我们看到了无处不在的创造力,尤其是在像深圳这样的地方,有着富有创意的创业企业,尤其是在人工智能,大数据方面有伟大的想法,并且一直延续到生物技术,金融科技和所有这些由创造力催生的新的前沿领域。这些是非常令人兴奋的领域。这些也是很多资金在追逐的领域。因此,必须有所警惕。
 
我想说的是,对于大多数投资者而言,最好的做法就是考虑如何用一种更加平衡,全方位的方法,创建平衡的投资组合,并在中国持有这样的投资组合,就像在其他领域或地区保持一个平衡的投资组合一样。分散投资和保持平衡在任何地方创建投资组合都是最重要的事情。中美所面临的是竞争。但从许多方面来看,在长时间的竞争中,你不知道谁会成为赢家。但如果你查看过往业绩记录,你必定可以看出一些端倪,中国是被低估了。
 
C:当您看着中国及其做出的努力时,您称赞了中国削减债务的行动,赞扬中国开放了他们的市场。但是随着中国的不断发展,我知道您非常关注风险,您觉得中国面临的最大风险是什么?哪方面可能会出问题?
 
达利欧:中国正在进行债务经济重组,这意味着经济体中的许多领域都要经过审视和重组。不仅是债务,经济体本身也必须得到审视和重组。因此,我认为能不能很好地做到刺激经济和实行重组是中国面临的最大风险,而且同时还有外部冲突在发生。外部冲突是指贸易,这对经济总体是不利的。此外,技术也是对经济总体不利的。这些都是对经济的负面影响。这些都是中国必须努力解决的问题。
 
这些年来,我经历了美国的许多经济周期。我经历了美国的四次严重的债务危机。我已经看到它们在世界各地发生。中国具有协调货币政策和财政政策的能力,并且具有一定的利率(调控空间),如果需要可以使用量化宽松的灵活空间。它具有处理这些问题的工具,全世界其他地方在很大程度上(可以使用的工具受限)。
 
C:所以,您不担心中国的债务危机吗?
 
达利欧:不,我并不担心中国的债务危机,因为你的意思指会有很多债务违约,而债务违约会拖垮经济。我并不这么认为。我对中国对货币政策和财政政策的实行能力以及对(经济状况)的理解有信心。经济政策的领导人经历了1990年代的债务重组,当时朱镕基总理进行了大量的债务重组。大多数领导人经历了这一过程。因此,他们(对这一过程)有所理解。想想美国的债务危机或2008年发生的金融危机。(领导者)他们做了某些事情,然后危机就消失了。如果他们早些做这些事情,那我们就不会有危机。所以现在,由于他们设法使危机消失了,通过印钱和重组债务。我写了一本有关债务的书,着眼于过去一百年所有的债务危机,那些就是教训。他们控制钱。他们控制资产负债表。他们控制财政货币政策。这意味着他们有能力做到(使危机消失)。
 
另一方面,您问我有关刺激旧经济的风险,或者直接说房地产行业吧,它曾经是中国经济的重要组成部分,但这一行业不能持续增长走宽松老路。而(打压房地产)这会带来经济放缓的影响,这也对投资者有影响。中国投资者在房地产上有很多资金,而且他们有很多现金。如果没有管理好,那就有风险了。所以这取决于那些执行经济政策以应对这些挑战的人。我并不是说它们是容易的挑战,而是当你放眼世界时,对于这些挑战他们(中国)可以有更好的掌控力的。你可以用相同的问题来看看欧洲和美国的挑战。我们在美国面临着很大的挑战。欧洲面临挑战。日本面临挑战。我可以说出一串子(挑战)。因此,在考虑投资组合时,必须考虑如何实现风险分散和平衡。
 
C:您认为香港的情况对中国有多大风险?
 
达利欧:我认为这是中等风险。从1到10的风险规模来看,我认为是3或4。我不是地缘政治专家,但我可以想象这是一个困难的局面,因为它使中国处于放任或干预的两难困境。除此之外,我无法提出更多想法。但老实说,香港仍然只是中国内地发展中的微小的部分。因此,当我说影响中国经济的概率是三到四时,我认为这不会对中国经济产生重大影响。我可能不知道这可能具有全球性的地缘政治影响,影响也许还不止于此,但是在一个充满生机的庞大经济体中,它的位置很小。
 
C:您现在在新加坡。桥水与GIC有20多年的合作关系。您和已故总理李光耀是熟人。您如何看待新加坡的未来,这个城市是不是变得越来越容易受到全球不利因素的影响?
 
达利欧:新加坡是一个避风港。这是一个尊重法律,文化和教育质量的独特的地方。这里是一个暴风雨之中有着良好经济的地区,这场暴风雨就是我们现在正在谈论的冲突,从贸易冲突到地缘政治。这里变得更加昂贵了,但它是该地区的宝藏。因此,如果你看看香港正在发生的问题,问有人想去哪里,新加坡就是一个理想的去处。由于这里的法治,对制度的尊重,教育的有序性,发展和质量;基础设施的质量,政府运作方式的质量。就效率而言,它确实是独一无二的。然后你看看它的经济,能够实现之前那样的增长速度和和收入增长,且仍然保持是一个的净储蓄社会,它的效率非常高。因此,这是一个非常有效,管理良好的资本主义创新环境,在动荡的环境中以一种有序的方式进行着。.
 
C:新加坡已经下调了经济增长预测,您认为它可以避免经济衰退吗?
 
达利欧:我认为新加坡正处于衰退的边缘。人们所定义的衰退一词意味着两个季度的负增长。关于零的事情很微妙,就像你可能有+ 0.1%增长,就说没有陷入衰退。你可能会有两个季度的-0.1%增长,这就成了处于衰退之中。所以,我想说清楚的是,会有衰退。其中有些不好,有些还不差。而(新加坡)我认为会是增长不多。增长不太可能。在这种环境下,经济可能会基本保持平稳。
 
C:让我们稍微换个话题。在您的领导下,桥水基金(一家于1975年在您的两居室公寓中成立的公司)现已发展成为全球最大的对冲基金,管理着约1600亿美元的资产。是什么激励着您?
 
达利欧:有意义的工作和有意义的关系,有使命感,我认为这两件事结合在一起-要有使命感,要出色,有深思熟虑的不同意见,要有独立思考的能力-因为要在市场上取得成功,您必须成为一个独立的思考者,并请与你意见不同的独立思考者加入其中-并能够在这种分歧中做到“非常真实”和“透明”,这样您才能超越分歧并拥有一个创意择优的思维体系。那是我有意义的工作,并且在这个过程中,发展意义关系。我现在70岁。这是我反思的一年。
 
C:这是您反思的一年。
 
达利欧:这是我反思的一年。我可以反思我过去的70年。这就是为什么我将这段时间内积累的这些原则写成书的原因。我坐在这里,我也正在反思。我来新加坡的原因是,我带了家人去见见新加坡的老朋友,因为当我回顾这些年时,有意义的关系是最重要的。
 
所以,我喜欢(人生)这个冒险。我喜欢冒险中有意义的工作:表现出色并充满激情,同时拥有有意义的关系也是如此重要-彼此相处融洽并互相帮助,然后回头看时互相拥抱,说那是很棒的经历。对我来说,真正的问题是:生命是为了什么?工作是为了什么?如果工作只是赚钱,你需要足够的钱来照顾家人,并能够做一些基本的事情,等等。但是对我来说钱的收益是递减,很长一段时间内收益都是递减的。很长时间以来,我一直没有为此工作。如果赚钱只是为了让你有所得,那么,你要得到什么呢?更大的房子,这是你要的工作吗?因此,当你超越这一需求时,我认为你必须问自己:你为什么工作?生命意味着什么?因为你只有一次生命,你想要最大程度地利用它。所以对我来说,这意味着有意义的工作以及有意义关系带来的个人进步,并为进步做出贡献。
 
C:成立桥水的七年后,您在市场上下了一个错误的赌注。您失去了所有的钱。您必须解雇公司中所有人,但您却说这是有史以来最好的事情。为什么呢?那是一个改变人生的时刻吗?
 
达利欧:是的。首先,如果你未突破极限就不会有成长。我过去自认为无所不能,而我学到的最深刻的一课的就是谦卑。要想在市场上取得成功,您必须是一个独立的思考者。这意味着您必须与市场上的共识对赌,并做到正确,这是非常困难的事情。因此,在1980年,我计算出,美国银行向新兴国家提供的贷款比这些国家所能偿还的要多得多,而我们将面临债务危机。然后,我们看到了违约-债务违约-我认为这将拖垮经济-会带来股票市场的真正底部,但是我错了。我那时有一家八人的小公司,我不得不让那些人离开,而只剩下我自己。我破产了,我不得不从父亲那里借4000美元来支付家庭开支。
 
我想,除了我的婚姻和我的孩子们。这是我身上发生过最好的事情之一,因为它使我思考我是如何知道我是正确的,如何能够发表自己的看法?这改变了我的生活方式。我希望找到可以与我想法相悖最聪明的人,了解他们的逻辑并审视问题。我学会了分散风险。我成功的关键大大地取决于我如何处理不了解的知识,而不是我所知道的一切。因为我们所不知道的比我们所知道的要大得多。那就是我的改变。我开始意识到自己不知道什么,以及如何处理自己不了解的问题。正是通过这种方式,我学会了如何通过深思熟虑的不同意见来获得更好的答案并学习得更好,以及如何分散我的赌注以提高我的风险收益率。这一发现是桥水成功的关键。
 
C:我知道您使用冥想来反思自己的错误并理清思路。我想问问,您确实从甲壳虫乐队得到了冥想的灵感?那么,冥想到底如何使您做出更好的决定?它是如何起作用的?
 
达利欧:是的,1968年-甲壳虫乐队,那时候他们很受欢迎,然后,他们去了印度,进行了冥想,这一行为变得非常知名,因此广为流传。因此,那时候我还是个十几岁的年轻人,刚上大学,我决定我也要学冥想,而这改变了我的一生。冥想之所以起作用,是因为它使你进入潜意识,并给人一种镇定的感觉,换句话说,就是保持专注,在暴风雨中保持平静的专注力。它给人一种创造力。它的运作方式是你发明一个自己的口头禅。这个词不代表任何意义,比如说这个词可能是“ OM”,而在您的脑海中重复这个词,你的思想就不会再想这些或那些事了,所有想法都消失了,你现在处于潜意识中。在你的潜意识状态下,您不是清醒的,但也没有睡着。
 
你的潜意识是众多创造力的诞生地,就像洗个热水澡然后冒出了一些想法一样,你既获得了创造力并也获得了心灵的平静。很多想法会诞生,你如何处理它们,如何超越这些想法而去考虑世界如何运转?现实如何运作?该如何看待它,如何更好地掌控现实?这种是一种反思并超越你正在进行的事物的能力,你因此可以很好地进行掌控,这是一种你可以拥有的伟大的能力。我通常在早上进行冥想,然后在晚餐前的晚上进行冥想,通常大约需要20分钟。
 
C:您是一位美国亿万富翁,最大的对冲基金的创始人。您作为老板是什么样的人?您遵循什么原则?
 
达利欧:我遵守《原则》书中写的原则。
 
C:那个列表上最重要的是什么?
 
达利欧:创意择优的体系–意味着你永远有权–与我共事的人总是有权质疑任何事情,拥有自我见解的权利,即你必须拥有一种创意择优的关系。而在这种有意义的关系中进行有意义的工作是至关重要的。我想他们会形容我有很多严厉的爱。我相信严厉的爱,这意味着我们对彼此严厉。因此,任何人都可以在任何主题上挑战我。
 
C:那么,您容易接受批评吗?您收到的最大批评是什么?
 
达利欧:我喜欢批评。我想知道我是否很好地了解了人们的观点。我之所以喜欢批评,有两个原因。首先是压力测试例如“我是对的吗?”这样的问题。我想强调压力测试的重要性,被聪明人挑战是我提高自己正确的可能性的最好方法。
 
自我消化批评对谁都不好,不好是因为这会与我的使命背离。我宁愿让大家把批评放在台面上。让大家解决这些问题。让大家进行一次完全开放的交流。如果您想要一个组织真正,真正地成功,这是桥水成功的关键,那么您想要一个真正的创意择优的体系。因为没有采用这个体系的人都会说这个体系是公平的。最好的想法如何胜出?在一个相互挑战的过程中,每个人都会说我有一个公平的体系,以便最好的想法能胜出。那是公平的。这样可以建立更好的关系。因为所有这些暗地里的东西都摆在台面上了。你看着极度真实的想法,这可以解决误解。当人们在脑海中牢记批评而又不把它们摆在台面上时,这是非常低效的,并且是无用的。
 
C:您70岁了。为了确保桥水的基业长青,您建立了合作人机制,以使员工在公司中拥有更多股份。这一计划进行得如何?您正在做什么继任计划?
 
达利欧:非常好。你说得对。从一间两居室的公寓中开始创业,成为一个拥有完整闭环的所有者,然后进行很好的交接,这是一个值得回味的旅途。《财富》杂志说,我们不仅是最大的对冲基金,而且是美国第五重要的公司。就是这样因此,顺利交接确实是一件重要的事情。我之前真的不知道该怎么做。但我开始了交接这件事,现在已经处在很美好的形势中。我已经从领导层转变为一名员工,是一名投资官,我是董事长-那就是我的现在的情况。
 
C:但是作为创始人,您能够完全放手吗?
 
达利欧:哦,是的,因为这很自然。也许这对所有人来说都不自然,但对我来说自然而然。就像你的孩子一样。假设您有一个40岁的孩子,你最大的快乐是什么?就是让他们能在没有你的情况下也能成功,这就是进化。我会很高兴看到其他人在没有我的情况下获得成功。
 
C:您对其他企业,其他首席执行官,其他企业家如何建立持久且成功的企业有何建议?
 
达利欧:嗯,我认为文化是最重要的。我会强调文化和其他人的发展。这就是为什么他们总是应该随时向你挑战,因为如果他们只是按照您的指示去做,他们不会思考,他们就无法自我进步。因此,我认为将这些人发展成具有创意择优思维人才的公司是一个高效率的地方,这是最重要的。
 
我们谈论的这些文化:像儒家文化,像新加坡这里的文化,(都是很好的例子)。新加坡的这种文化-李光耀的成就以及你今天在这里拥有的都是很好的继承的例子。他们有一种存在的方式-发展人才的以及生活方式,使人们在没有你的时候能保持高效生产,责任感和自给自足。当我进入交接这一个过程时,我称自己为“导师”,我所想的是李光耀总理交接的例子。如果你想知道如何很好地交接,请看该示例。这是一个很好的例子。
 
C:最后,瑞,您是否想过留下什么遗产?
 
达利欧:当然。现在,这是最重要的。恩,我想留下的是对我有所帮助的原则。我写了其中一本书–有两本书:我沿用的生活和工作原理。我已经完成了,这就是我所知道的一切。然后,我要写本经济和投资原则的书,就快完成了。当我在写第一本书的时候,我尤其想到的是我的孙子孙女们,我想传递给他们其中的智慧,我做到了,对此我感觉很好。然后我也想传递我的财富。财富意味着我希望别人成长,因为当你离开时,你带不走任何东西。因此,您想要确保所有这些都留下了。
 
因此,当我想到遗产时,我在想留下什么呢?最重要的事情是人们运用原则的方式。我不仅要分享我的特定原则,还想帮助人们以有原则的方式思考,并确定适合自己的特定原则,对。如果我可以帮助他们以有原则的方式思考,并知道他们自己的原则,即他们对以这样的方式有效地应对现实,那么我就知道我已竭尽所能留下了我能留下的一切。
 
C:您想人们如何记住您?
 
达利欧:我不太在乎被人记住。我在意以我自己的小小的方式对发展有所贡献。从大局来看,我只是很小很小的一部分。我们都有点像蚂蚁在广阔大地上抗着面包屑。我想说,将其他人引向像李光耀或其他这样的智者,以使他们可以寻找原则,对我来说至关重要。如果人们对我有一个记忆-虽然我不需要别人的记忆-就是帮助他人以很小的方式对进步做出最大的贡献。
 
关于译者:刘溪,留学于美国加拿大,工作于香港上海北京。混过顶级投行和公募基金,也走过南美贫民窟欧洲小乡村。相信生活和投资的非对称风险,佛系人生一切皆风景。



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